'BB'| Warlords: Battle of Red Plains | ходы игроков | Разбор и комментарии

Небольшие комментарии по самой битве.

1) Изначально преимущество было у Альберта, и я подумал, что он выиграет. 2 генерала - это хорошая заявка, плюс у него было 2 дракона, которые очень хорошо страхуют от... много от чего. Да, у Драага был супер-кирпич кавалерии с генералом рубокой, но два отряда кавалерии на-гора выдают больше урона в ход, чем один. К тому же, ему очень повезло с генералами - одному выпал хитрый план, а другому - маневры. Оба свойства со свойствами полководца не дублировались. Два холма... да поставить на них лучников... ммм...

2) Но все пошло не так, потому что Драаг очень сильно и точно вложился в первый ход, а Альберт очень сильно повысил ставки, заявив уход вбок двумя отрядами. Особенность конницы в том, что какая напала - та и победила. Надо было либо просто атаковать в лоб, либо под знаменем дракона атаковать в лоб и опрежать врага с чарджем. Получилось ни то, ни сё, и решительный чардж черных почти аннигилировал отряд конницы Тадаши. Драаг же врубил знамя тигра и сумел асигару проломать копейщиков - в результате 2 сильнейших отряда бегут.

3) Но это было только начало. Отряды встали так, что Драаг одним чарджем конницы запустил цепную реакцию бегства асигару. Тут я вообще решил, что игра продлится еще хода 2, и 12 ходов, наверное, даже многовато.

4) Но на третьем ходу Драаг, как мне показалось, немного расслабился, и возможно, как мне показалось, подумал, что время работает на него. Хидари со своей конницей за счет дракона съебался совершилл маневр тактического уклонения от копейщиков. Это был неожиданный ход, и единственный, который в той ситуации спасал.

5) Драаг решил разбирать огромную коробку гвардии конницей и пехотой асигару. Момент требовал некоторых приготовлений, и чтобы в процессе не быть атакованным этой самой гвардией, он немного отъехал в сторону. Как я понял, длинный пролет конницей за дракона был не гениальным озарением, а отчаянной попыткой спасти положение и выбить асигару коршунов с холма. А получилось то, что вы все видели - немного везения на кубах - и мегаотряд конницы Тобимото выведен из игры.

6) Дальше я думал, что Альберт победит, потому что отряды Драага были разбросаны по полю, приказов мало, а без конницы ликвидировать где-то кризис очень сложно. Но все же учитывая тот тотал дестрой, который учинила конница Кадзуто за первые три хода, отрядов у лоялистов осталось не так много, поэтому шансы все же были. Важную роль сыграло то, что Драагу не везло с командным броском, и он часто играл на одних обычных приказах. Но все же ему удалось собрать растянувшуюся линию поплотнее.

7) Дальше в основном Альберт гнул линию сражения в свою сторону, однако ключевым имхо был момент, когда Конница Хидари на 8 ходу кинулась на лучников, а они поубивали кучу фигурок. Дальше стало понятно, что обычным чарджем врага не взять, надо что-то придумать. С другой стороны, вторая конница разогнала целый фланг и не дала ему пересобраться - а без этого разбить отряд гвардии в центре стало уже практически невозможно - просто времени не хватило бы.

8) У Альберта был еще шанс рискнуть и развалить фалангу мятежников справа, но как бы там вышло - мы уже не узнаем.


Большое спасибо обоим за игру! Было очень интересно, и я рад, что встретились достойные соперники))).


Глобально я понял, что:
- В целом система работает, и хотя требует аккуратности, рассчитать и нарисовать ход можно за час-полтора без особых проблем. В целом имхо это подходит. Можно спокойно делать по ходу в день или даже по два, и с таким темпом битвы в кампании не будут затянутыми.
- Общие параметры битвы - число бойцов (очков) можно смело немного поднять, размер поля можно не трогать, а вот вставить ничейную полосу между сражающимися будет правильно. С учетом автообстрела у лучников (см ниже) без неё обе армии просто перестреляют друг друга на второй ход.
- Система приказов в принципе работает нормально, но идея с порядками, когда можно любой приказ сыграть особым до любого обычного, мне не очень понравилась. Битвы получаются непредсказуемыми, сложно строить планы на ход вперед, как я понял, а мне все же хочется, чтобы побеждал более хитрый, а не более везучий, причем речь не о везении на кубах. Поэтому я, видимо, откажусь от неё - просто при двух приказах с одинаковым приоритетам (например, при обоюдных атаках или обстрелах) первым будет выполняться особый.
- Приказов в целом довольно мало для армий такого размера. Я думаю, введение доп приказов "для всей армии" поможет это полечить, кроме того, можно дать приказы, дающие 2 действия в ход (например, марш - отряд идет 2 клетке вперед по клетке в фазу). Система "нельзя развернуться флангом к фронту противника" мне понравилась.
- Система урона и брони мне понравилась - легко считать, отряды не сдуваются слишком быстро, но и стачиваются в нескольих боях подряд.
- Баланс между отрядами мне не понравился, и мы уже говорили об этом с драагом. Очевидно, что конница рулит, и в кампании вряд ли кто-то будет брать другие фигурки в армию, что плохо. В то же время лучники несмотря на стрельбу двумя шеренгами, наносят мало урона (кроме того чарджа конницы).
- - Драаг посоветовал хорошую идею - дать им автообстрел врагов в досягаемости в конце хода. Это логично, кроме того лучники, отбившие атаку с фронта в первой фазе, будут успевать обстрелять врага еще раз. Они станут отрядом, который действительно выкашивает пехоту, а не просто наносит чуть-чуть ран и сливается.
- - Конницу же я чуть-чуть приспущу с небес - больше нельзя будет увернуться от чарджа иначе, чем отступлением, даже коннице. Копейщикам сделаю эффект копий всегда при бое во фронт - это упростит правила и не надо будет думать и гадать, когда же копья работают, а когда нет. Вся стрельба получит гарантированный урон.
- - Асигару сделаю чуть подешевле - 3 фигурки за 2 очка. Все же их реально должно быть в полтора раза больше, чтобы забороть копейщиков, а при равной цене вряд ли кто-то будет их брать.
- Знамена очень круты. Это так и должно быть, но я думаю сделать их одноразовыми в кампании и подороже - 4 очка.
- Генералов сделаю по 4 очка и ограничу их возможности - смогут командовать только своим отрядом, а при переходе в отряд не будут сразу же давать приказ.
- Есть еще всякие изменения, которые я хочу сделать, в основном технического характера, но теперь хочу послушать вас!)))

1) Как вам в целом?
2) Как вам правила?
- Что показалось самым интересным?
- А что сложным или занудным?
3) Чего не хватало?
4) Как вы смотрите на изменения, перечисленные выше, и что еще стоит изменить на ваш взгляд?
5) Как вам визуализация? Все ли было понятно на картах?
6) Было ли что-то, чего вам не хватило в художественных описаниях? Что было самое интересное, а что так себе?


Зрители! Буду рад, если вы напишете свои ощущения в обсужде.

1) в целом было интересно и атмосферно, при том, что не очень загружено. Какбы хороший баланс, и даже короткопосты писать было приятно и легко, чувствовалось, что они игру не портят. С другой стороны было чувство сложности отыгрыша, когда ты не можешь напрямую писать команды те же, чтобы их противник не увидел, а писать всё в приватах как-то не очень прикольно. Из-за этого думаешь постоянно, чтоб такое в этот раз написать. Ну и просто круто, что есть разные возможности отыграть разные сценки, и боевые, и тактические, и стратегические, и личные.

2) правила сложноваты, конечно. Сейчас я их уже более-менее освоил, но и то, до сих пор какие-то откровения бывают, когда внезапно осознаёшь, что генерал даёт аж целый особый приказ, хех. Ну, какбы есть такое в таких играх, что в первую очередь учишь то, чем собираешься воевать, а остальное "как-нить потом". А у врага оно и может быть. И чтобы нормально воевать, надо прям всё изучить, на самом деле, особенно учитывая, что у врага со старта прям почти всё, что угодно может быть.

+ интерес правил в приказной системе и тумане войны, когда оба противника не знают, какие отряды врага получат какие приказы. Это прям захватывает, по своему, хотя когда я понял, что у Альберта бывало аж 7 приказов, из них 4 особых, стало немного грустно. Ну, т.е. приказов на такую армию примерно столько и надо: 6-7 штук. И какбы когда у противника они есть, ты понимаешь, что он просто всем всё может отдать, а ты при неудаче по высокой ставке никому ничего толком не прикажешь. И это прям вот убивает интерес в этом месте.

- сложность в самой битве для меня была разобраться в поведении отрядов. Кто к кому когда поворачивается(автоматом в том числе), в каком порядке исполняются приказы, вот эти два пункта сложноваты были. Прям вот каждый ход приходилось перепроверять по правилам все эти моменты и ещё порой мастера донимать (спасибо за терпение!). А ещё я как-то так толком и не понял, что такое гарантированный урон, и что возможный. Ну то есть понял, но под конец. Меня долго смущало то, что у лучников и ружей его нет, хотя в рукопашной он вроде как есть. Мне правда кажется, что "гарантированный" лучше переназвать каким-нить "базовым", хз. Потому что мне не нравится, что гарантию может броня отменить. Какая она тогда гарантия?

3) Ну, в самой битве мне как будто бы всего хватало, хотя иногда не хватало какой-то самостоятельности отрядов. Особенно это актуально было в связке с малым числом приказов в целом, особенно при невезении по высокой ставке. Прям вот реально жалко было, что какие-то важные отряды (те же копейщики мои) тупят неимоверно, когда их аркебузиры расстреливают. Может быть было бы круто бросать не один кубик на командование в начале хода, а какие-то ещё (5+, например) на инициативу бойцов? Типа если прокидываешь, то они что-то сами смогут сделать толковое, но если провалишь, то какой-нить штраф, и ты такой сам решаешь, верить в них или нет. Можешь вообще без инициативы играть, только своими приказами, а можешь рисковать с инициативными бойцами. Но хз, может это и лишнее прям усложнение. Может, просто надо больше генералов брать, и всё. Или там если будет "общее наступление" или эти "марши на 2 клетки", то мож норм.

Вообще, генералы мне реально показались имбой, за 3-то очка))))) Даже сейчас, когда они стоят 4 и командуют только своим отрядом, мне всё равно кажется, что это дёшево для 4-х очков. Но хз. Просто есть такое ощущение, что надо тупо брать 2 генерала в армию и всегда кидать малую ставку на командование, перебрасывая за гонцов и т.д. провалы. Так у тебя всегда будет 6 приказов, из них 3 особых. Это прям нормик чтобы стабильно управлять таких размеров армией. И я прям вот реально не вижу прикола рисковать с высокой ставкой тогда (даже при том, что я перк "рисковый" на +1 брал). При удаче это 7 приказов, лишь на 1 больше, а при неудаче уже всего 4, маловато. Тогда проще 2 генерала и низкая ставка до упора. Прям вот за 8 очков готов-готов.
С другой стороны, возможно, это поднимет ценность ниндзя, которые этих генералов могут выбить и тем поломать всю комбу. Хз, это уже стратегическая часть. Но опять же, есть свои ниндзя для защиты.

4) изменения хорошие, мне все нравятся, кроме цены генералов))))) Знамена по 4 очка - норм, а вот одноразовыми на кампанию лучше не стоит. Можно сделать риск потери их в битве. Типа когда ты в каком-то отряде знамя разыграл, значит всё, теперь оно физически в нём. И если этот отряд побежит (или скорее будет разгромлен в 0, например), то знамя будет потеряно насовсем.
Насчёт отмены порядка я не оч понял, но если конницей теперь нельзя убежать от фланговой атаки, это хорошо. Конница слишком мобильная была в тесте, прям вот я реально прочувствовал этот момент, когда Хидари пытался своими нищастными копейщиками ловить. Ну и то, что обстрел раньше всех разыгрывается, тоже хорошо.

5) карты хорошие были, хотя к нумерации сложно было привыкнуть. Мне показалось, что красивее было бы перекрасить белый фон в какой-то светло-светло зеленый или коричневый, прям совсем светло. Ну всё лучше чем белый, а то какбудто зимой воюем. А ещё есть просьба на старте отмечать те два квадрата, куда обязательно надо кого-то поставить. Или в новой редакции этого не будет из-за ничейной земли? Если будет, то отмечать удобно, чтобы сразу было видно, где 2 отряда нужны.
И кстати мне показалось, что промежуточные карты были излишни. В принципе "на начало хода" и "на конец хода" мне было как правило достаточно.

6) ну, описания для теста так вообще были крутейшие, мне интересно будет почитать после финала картину боя "с той стороны". Даже не знаю. Ну, вот есть эта проблема с приказами. Типа как их обыгрывать? А что делать с гонцами, которые какбы перебросы, но какбы конечные? Потом-то всё равно надо какими-то гонцами войском управлять.
Вот Альберт грамотно сделал, что всем отрядам какие-то своим названия дал, я что-то не догадался. А вообще наверно в основной кампании стоит это обязать всех игроков сделать, для удобства лит-описаний. С другой стороны, тогда в отыгрышевой части сразу палевно будет, и придётся всё в приватах отыгрывать. А может и норм в приватах играть целиком, я просто так никогда не делал, только частично и изредка.

В целом, повторюсь, играть было интересно, не смотря на то, что после разгрома моей конницы я уже понял, что мне не выиграть, и что текущие правила уже многие будут отменены (поэтому какой смысл по ним что-то стараться придумать?). Играть всё равно было интересно. Спасибо мастеру и оппоненту за хорошую и быструю партию!

И кстати мне показалось, что промежуточные карты были излишни. В принципе "на начало хода" и "на конец хода" мне было как правило достаточно.
На самом деле это исключительно чтоб порисовать красивые черепа и выстрелы. Ну и просто напоминание игрокам, как работают механики, наглядные. Их как раз несложно делать.

1) Как вам в целом?
Очень хорошо. Я большой любитель варгеймов (туева куча минек для настольной вахи в шкафу не дадут соврать), а тут такая красота и на любимом ДМчике.
Очень понравилась тематика, которая вроде и известная, а вроде и не затасканая до полусмерти как какое-нибудь условное средневековье.
Вообще, когда победитель неясен до самого конца это очень хороший признак - игроки то расслабляются, считая что победа уже в руках, то напрягаются, когда противник бьёт им эти руки линейкой, со словами "ещё чего!", и в этом очень приятно участвовать. П.С. такого прилива адреналина и эндорфинов, как тот что я испытал читая резолв хода на котором Тобимото потерял свою конницу, я давно не испытывал. Пол дня потом ходил лыбился как умалишённый.

2) Как вам правила?
- Что показалось самым интересным?
- А что сложным или занудным?
Правила хорошие, но в них нужно вот прям вникать, а не как лично я привык обращаться по мере надобности (собственно из-за малого понимания системы приказов первый ход и получился таким бессмысленно-рисковым). Также хочу отметить некоторый недостаток вёрстки, который пару раз раздражал или ставил в замешательство, но не более, и легко правиться по ходу коррекции правил.
Самым интересным показалась идея (с хорошей, надо отметить, реализацией), что ход как-бы общий - это решает сразу много проблем и добавляет шикарный элемент азарта.
Однако система эта не то, чтобы простая, и по ходу боя я постоянно делал мелкие ошибки тут и там.

3) Чего не хватало?
Лично мне хотелось бы быстрых отрядов, которые при этом были бы хрупкими и/ли не вносили почти никакого урона (что-нибудь вроде осигару на конях). Мне кажется такие единицы увеличили бы и без того не малую тактическую гибкость, позволив всякие трюки типо отманивания фронта вражеского отряда так, чтобы подставить под удар фланг и т.п.
Также хотелось бы больше воздействия шиноби на битву, так как механики связанные с ними мы, фактически, вообще не попробовали. Можно, например, позволить многократные попытки заслать своего ниндзю врагу, с каждым разом увеличивая шанс смерти.

4) Как вы смотрите на изменения, перечисленные выше, и что еще стоит изменить на ваш взгляд?
Вот здесь соглашусь с Драагом: генералы вещь очень могучая, и цена им должна быть почти как у целого отряда. Можно, например, сделать их изначально без черт, но прокачиваемыми (типо сходил генерал с отрядом в чардж раз эдак десять, научился рубить. Отряд понес N потерь, но не дрогнул? Так это генерал харизматичный! И т.п.). В моём понимании генералы это второстепенные герои, всего на пару ступенек уступающие основному главнокомандующему, и должны вместе с ним развиваться.
Знамёна не стоит нерфить так радикально. Можно, например, сделать им время перезарядки (типо использовал в первом бою и два хода потом не можешь), или, как предложил Драаг, дать шанс утраты.
В остальном все выглядит весьма здраво и логично.

5) Как вам визуализация? Все ли было понятно на картах?
Лично меня всё устраивает в текущем варианте - очень симпатично и атмосферно смотрится. Всё было понятно и удобно, разве что в последовательности букв в координатах я, периодически, путался, так что предлажил бы идти всё-таки по часовой стрелке. (А - лево-верх, В - право-верх, С - право-низ, D - лево-низ).

6) Было ли что-​то, чего вам не хватило в художественных описаниях? Что было самое интересное, а что так себе?
Вот тут без претензий, описания очень понравились. Сочно, атмосферно, местами печально - местами забавно. Жду не дождусь возможности почитать, чего там у Тобимото творилось. Я вот надежду потерял и нашёл, а ещё покушал. :D

Однако система эта не то, чтобы простая, и по ходу боя я постоянно делал мелкие ошибки тут и там.
Да, некоторые штуки я хочу вот прямо упростить, чтобы не путать себя и игроков. Например - копья будут работать по фронту всегда, а не когда "я подвигался, то есть не подвигался, но отдал приказ, то есть они работают или нет?", все стрелки будут одинаково стрелять с холмов, не будет разницы между стрельбой в клетку перед собой и угловую, боковой марш будет таким же простым приказом, как остальные и т.д.

Также хочу отметить некоторый недостаток вёрстки, который пару раз раздражал или ставил в замешательство, но не более, и легко правиться по ходу коррекции правил.
А поконкретнее?

Знамёна не стоит нерфить так радикально. Можно, например, сделать им время перезарядки (типо использовал в первом бою и два хода потом не можешь), или, как предложил Драаг, дать шанс утраты.
В остальном все выглядит весьма здраво и логично.
Тут просто в чем дело. Если оставить, как есть, то все игроки просто будут брать максимум знамен (3) на старте, потому что почему нет? Ноубрейн. А ноубрейн - не очень хорошо.
Подумаю еще, что с ними сделать и как.
Возможно я сделаю так, что они по базе даются всем, но если не платишь очков, то эффект больше не работает. Типа "воздай почести божеству за победу".

или, как предложил Драаг, дать шанс утраты. А он и так есть - проигрываешь битву, теряешь 1 знамя.

Лично меня всё устраивает в текущем варианте - очень симпатично и атмосферно смотрится. Всё было понятно и удобно, разве что в последовательности букв в координатах я, периодически, путался, так что предлажил бы идти всё-​таки по часовой стрелке. (А - лево-​верх, В - право-​верх, С - право-​низ, D - лево-​низ).
Ну порядок нумерации вообще из математики)))). I, II, III, IV именно так идут у Декарта.

Жду не дождусь возможности почитать, чего там у Тобимото творилось.
Все открыто.

не будет разницы между стрельбой в клетку перед собой и угловую
Ммм, тогда ружья с 4+ попаданием будут оч крутыми. Я думал, их фишка как раз в том, что перед собой на 4+, а наискосок только на 6+.

Если оставить, как есть, то все игроки просто будут брать максимум знамен (3) на старте, потому что почему нет? Ноубрейн. А ноубрейн - не очень хорошо.
Подумаю еще, что с ними сделать и как.
Возможно я сделаю так, что они по базе даются всем, но если не платишь очков, то эффект больше не работает. Типа "воздай почести божеству за победу".
А почему такая уверенность, что все только их и будут брать? По 4 очка за знамя я бы больше двух не взял, хочется же ещё и войск купить, и ниндзя, и послов, и, матьихтак, генералов)))
Потом, я бы не сказал, что знамена прям так сильно игру ломают. Ну опрокинул я тигром самураев, так они на следующий же ход собрались и потом всю игру что-то полезное делали.
Или вот мой дракон, который не сработал против дракона конницы Хидари. Просто впустую слил знамя я.
Понятно, что по-разному бывают, но мне кажется, сами по себе знамена не убер, особенно теперь, когда им подняли цену. И с учетом того, что в кампании у кланов будут фиксированные знамена. Т.е. воюя против дракона, ты всегда знаешь, что у него скорее всего будет знамя, но это 100% только дракон. Это, имхо, нивелирует их ценность отчасти. Тут-то мы не знали, у кого что, а я так вообще думал, что два одинаковых знамя взять нельзя))) Вот мне сюрпризом была атака Хидари!

А он и так есть - проигрываешь битву, теряешь 1 знамя.
Ну, у меня мысль именно привязать знамена к отрядам физически. Это имхо гораздо интереснее чем абстрактная потеря 1 знамени при проигрыше. Когда знамя закреплено за отрядом (не со старта, а с момента поднятия, до этого момента они могут быть где угодно, или там их гонец привозит), это мотивирует противника охотится за этим отрядом, добивать его, плюс это дополнительная персонализация с т.з. отыгрыша. Типа не просто драные асигару, а "нам доверили на эту битву самого Тигра!")

А поконкретнее?
В паре мест это просто опечатки (с.м. "Результаты Боя" пункт 5.2), или тег захватывает то, что очевидно не должен (с.м. "Подача Сигналов" у синоби), но есть и места вроде "второй линии" (с.м. "Мастер Маневров"), о местонахождении которой приходится уточнять отдельно. Это всё мелочи, на которые в большинстве случае можно просто забить или спросить в ЛС, но приятнее когда они отсутствуют.

Все открыто.
Ага, уже читаю. Кайф.

Ок, ясно.